Immer dort, wo es spannend wird - Ulrich Karpenstein im Interview

Herr Karpenstein, Sie vertreten als Anwalt regelmäßig die Bundesregierung. War das von Anfang an der Plan oder wie kam es dazu?

Das war schon eine bewusste Entscheidung. Ich hatte mich nach meiner Ausbildung zu entscheiden: Werde ich Ministerialbeamter, Anwalt oder bleibe ich in der Wissenschaft? Da hörte ich von einer Bonner Traditionskanzlei, die seit jeher in  sehr, sehr vielen spannenden Verfahren auch für die Bundesregierung und die öffentliche Hand tätig ist. Und damals dachte ich noch: Das "öffentliche Interesse“, das kann ja so falsch nicht sein. Inzwischen bin ich da etwas kritischer.

Also fanden Sie das auch schon während des Studiums interessant?

Ich habe mich immer für Politik interessiert. Ich bin ein politisch und historisch sehr interessierter Jurist und dachte, ich kann dort meine Hobbys und meine Stärken mit dem Brötchenverdienen verbinden.

Und in welchen juristischen Fachgebieten sind Sie jetzt hauptsächlich unterwegs?

Immer dort, wo es spannend wird: Im Völkerrecht, im Europarecht und im Verfassungsrecht – meist eingekleidet in irgendwelche Verfahrensordnungen.

Zur Arbeit mit der Bundesregierung: Wie läuft so eine Zusammenarbeit mit Ministerien oder mit dem Bundeskanzleramt konkret ab?

Das ist sehr unterschiedlich. Es ist nicht so, dass der Minister bei mir anruft, sondern es ist natürlich die Fachebene. Es sind alles Juristinnen und Juristen, meist auch sehr gute, mit denen ich zusammenarbeite. Aber sie haben irgendwann ein Problem, von dem sie meinen, dort bedarf es eines Anwalts: So kann ein Anwalt aus strategischen Gründen einen Mehrwert haben, weil er die Sprache der Gerichte spricht und deren Bedürfnisse kennt – es kann aber auch wegen der speziellen fachlichen Expertise eines Anwalts bedürfen.

Und wie wird dann genau entschieden, welcher Anwalt die Bundesregierung vertreten soll?

In der Regel bedarf es einer öffentlichen Ausschreibung. Das ist sehr mühevoll und ich unterziehe mich den Qualen eines Vergabeverfahrens eigentlich nur, wenn es um extrem spannende Fragen geht. Wenn die öffentliche Hand in Gerichtsverfahren einen Anwalt benötigt, geht es weniger bürokratisch zu. Hier kann die Bundesregierung schon aus Zeitgründen meist auf Anwaltskanzleien zurückgreifen, mit denen sie bereits gute Erfahrungen in der Vergangenheit gemacht hat.

Und welche Schwierigkeiten oder Probleme stellen sich bei derartigen Mandanten?

Sehr viele und gänzlich andere Probleme als in Unternehmen. Die Verfahren, die wir führen, sind in aller Regel politisch brisanter. Viele Ministerien müssen beteiligt werden. Egal, ob es ein Gutachten oder ein gerichtlicher Schriftsatz ist: Man muss jeden Satz so formulieren, dass er von der Gegenseite oder der Presse nicht skandalisiert werden kann. Dies darf auf der anderen Seite nicht dazu führen, dass die Schriftsätze oberflächlich und leer sind. Die Politik und die Zielsetzung der jeweiligen Ministerien, manchmal auch der Bundesregierung, müssen mitgedacht werden und die verfassungsrechtlichen oder europarechtlichen Maßstäbe dennoch die Leitplanke für die Beratung und die Vertretung bleiben.

Können Sie sich an ein besonders bedeutsames oder herausforderndes Verfahren erinnern, was Sie uns schildern könnten?

Ich empfinde fast jedes Verfahren als neu und herausfordernd. Das macht diesen Anwaltsberuf so attraktiv. Zu den besonders spannenden Verfahren gehörten etwa das erste NPD-Verbotsverfahren mit der seinerzeitigen V-Mann-Affäre oder die Staatshaftungsverfahren wegen Verletzungen des humanitären Völkerrechts. Am herausforderndsten war die zehnjährige Saga zum beschleunigten Atomausstieg, die ich vor verschiedenen Gerichten für Vattenfall, einen schwedischer Staatskonzern, geführt habe. Man hat hier gesehen, wozu es führt, wenn das sog. „öffentliche Interesse“ meint, sich nicht weiter rechtfertigen zu müssen: Der Gesetzgeber hatte 2011 gemeint, es reiche für einen beschleunigten Atomausstieg aus, dass die Bevölkerung die Restrisiken der Kernenergie nicht länger akzeptieren wolle. Das mag eine zutiefst demokratische Entscheidung des Gesetzgebers sein, hinderte das Bundesverfassungsgericht aber nicht an der Prüfung, ob die Konzerne untereinander gleich behandelt wurden. Es war eines der komplexesten und längsten verfassungsrechtlichen Verfahren, die Karlsruhe jemals gesehen hat. Nachdem das Bundesverfassungsgericht am Nikolaustag 2016 Vattenfall Recht gegeben hat, scherte das den Gesetzgeber allerdings nicht. Er hat sich erlaubt, das Urteil nicht umzusetzen. Vielleicht in der Erwartung, dass es opportuner ist, sich mit einem AKW-Betreiber anzulegen als mit einer atomkritischen Bevölkerung. Wenn ich einen Verfassungsverstoß begehen wollte, würde ich mir auch einen AKW-Betreiber aussuchen (lacht). Für den hegt niemand Sympathie. Das BVerfG musste ein weiteres Mal entscheiden, erst dann kam es zu Verhandlungen mit den Schweden. Dies war eines der aufreibendsten Verfahren meines Anwaltslebens.

Woher nehmen Sie bei derart langatmigen, politisch hochsensiblen Verfahren die Kraft, was treibt Sie da an?

Antriebsquelle ist zum einen eine Art Tiefenliebe für den Rechtsstaat, für ein rechtsstaatliches Europa. Die Bindung an Grundrechte und die dahinter stehende Vernunft, das treibt mich schon an. Das andere, was mich antreibt, ist das Gefühl, am Puls der Zeit mitzuwirken, mitgestalten zu dürfen. Aktuelle und brisante Fragen mitzugestalten und Lösungen zu finden, die mit Verfassungs-, Europa- und Völkerrecht vereinbar sind – das ist schon eine große Antriebsfeder.

Gab es Fälle, bei denen Sie juristisch oder persönlich eine andere Meinung hatten als die politische Linie, die Sie vertreten mussten? Und wie gehen Sie damit um?

Solche Fälle gab es in der Tat zuhauf. In der Regel nehme ich Verfahren, die ich für ethisch oder rechtlich unvertretbar halte, schon nicht an. Probleme gibt es aber, wenn im Laufe eines Verfahrens der Mandant ein aus meiner Sicht unethisches oder verfassungswidriges Verhalten wünscht. Das geschieht praktisch nie, erstaunlicherweise, wenn man Private oder Unternehmen vertritt. Es passiert aber dann, wenn sich der politische Wind dreht oder neue politische Koalitionen in ein Verfahren hineinwirken. In solchen Fällen dann die neue politische Linie sowohl zu rechtfertigen als auch in Einklang mit verfassungsrechtlichen und europarechtlichen Vorgaben zu bringen, ist manchmal arg herausfordernd.

Und wo sehen Sie die Grenzen dessen, was Sie aus Überzeugung vertreten würden?

Die sind in jedem Einzelfall zu bestimmen. Manches, was rechtlich vertretbar ist, ist ethisch grenzwertig – und umgekehrt! Nehmen wir zum Beispiel die Hartz IV-Sanktionen und die Frage, ob das menschenwürdige Existenzminimum unantastbar ist oder in bestimmten Fällen weggewogen werden kann. Oder die Beachtung des Völkerrechts, wenn es um Waffenexporte geht, die für Kriegsverbrechen verwendet werden könnten. Dies sind Beispiele für Grenzen.

Und wie bewahren Sie für sich Ihre Unabhängigkeit als Jurist, wenn Sie am laufenden Band eigentlich staatliche und politische Interessen vertreten müssen?

Ich habe stets eine innere Distanz zu den Verfahren. Ich bin niemals Dienstleister oder gar verlängerter Arm meiner Mandanten, egal ob öffentlich oder privat. Und ich tue wirklich alles, um rechtsstaatliche und unionsrechts- bzw. völkerrechtskonforme Verfahren und Ergebnisse auch dann zu erzielen, wenn ich die politischen Ziele einer bestimmten Vorgehensweise der öffentlichen Hand nicht teile.

Haben Sie das Gefühl, Sie sind der klassische Großkanzleianwalt?

Nein (lacht).

Inwiefern unterscheidet sich Ihre Tätigkeit denn von der eines klassischen Großkanzleianwalts?

Uns geht es primär um die Inhalte, die spannenden und auch wissenschaftlich anspruchsvollen Mandate. Dass dabei auch eine überdurchschnittliche Vergütung steht, ist eine wundervolle Nebenfolge, aber nicht Zielsetzung meiner Arbeit.

Haben Sie manchmal das Gefühl, in einer Blase zu leben? Und wenn ja, was tun Sie, um dem entgegenzuwirken?

Ja. Ich denke aber, dass unsere Gesellschaft inzwischen so fragmentiert ist, dass wohl jeder und jede in einer Blase lebt. Ich versuche immer wieder, in andere Bubbles vorzudringen, etwas Sinnvolles dort zu bewirken. Dazu gehören Projekte wie „die Flüchtlingspaten Syrien“[1], die ich im Jahr 2014 mitgegründet habe. Das ist eine Organisation, die mithilfe von Patenschaften aus eigener Tasche für humanitäre Visa für besonders schutzbedürftige Personen sorgt. Oder das Projekt mit dem Namen „Jeder Mensch“[2], in dem wir für eine neue europäische Verfassung plädieren und uns durchaus den Diskussionen mit jedem Menschen stellen.

Das Projekt „Jeder Mensch“ kenne ich, das war ja ein europäisches Projekt für neue, einklagbare Grundrechte in der EU. Wenn wir nun schon beim Thema Europa sind, dann würde ich Sie gerne noch einmal fragen: Was bedeutet für Sie Europa?

Ich bin Euromantiker, durch und durch Herzenseuropäer. Für mich ist Europa gelebter Beweis, dass es möglich ist, auf vernunftgetrieben miteinander zu kommunizieren, Lösungen für gemeinsame Probleme zu finden, sogar einen Frieden ehemaliger Feinde zu gewährleisten. Ein friedlicher Scheinriese als Gegenmodell zur gegenwärtigen Machtusurpation von Russland, China oder den USA.

Können Sie sich noch an Ihren ersten Auftritt vor dem EuGH erinnern? Was war das für ein Gefühl?

Meinen ersten eigenen Auftritt?

Ja.

Ich frage deshalb, weil ich bis zum meinem ersten eigenen Auftritt ein halbes Dutzend Mal die von mir entworfenen Plädoyers aus anderem Munde – dem meiner Seniorpartner – anhören musste (lacht). Deswegen fällt es mir gerade schwer, meinen ersten eigenen Auftritt zu rekonstruieren. Ich glaube, das war ein ganz banaler Fall, irgendwelche Methoden zur Berechnung für Schlachtgebühren in Schleswig-Holstein in einem Vertragsverletzungsverfahren. Ich kann mich kaum erinnern, nur dass wir gegen die Kommission gewonnen haben.

Wenn Sie das vorher schon so oft mitbekommen haben, waren Sie dann trotzdem noch aufgeregt, als Sie selber das erste Mal dran waren?

Nein, nicht mehr. Ich bin aufgeregt beim Bundesverfassungsgericht. Vor mündlichen Verhandlungen beim BVerfG bin ich unendlich nervös.

Auch heute noch?

Auch heute noch.

Glauben Sie, dass das jemals aufhören wird?

Ich fürchte nein.

Wo ist denn der Unterschied im Auftritt vor dem EuGH und vor dem Verfassungsgericht?

Beim Europäischen Gerichtshof weiß ich, was auf mich zukommen wird. Die Simultanübersetzung macht es notwendig, sehr langsam zu sprechen, das gibt aber Zeit, über die Antworten ein paar Sekunden länger nachzudenken. Beim Bundesverfassungsgericht ist die Gefahr sehr viel größer, sich zu verhaspeln. Von der Richterbank drohen Fragen, auf die man nicht vorbereitet ist, manchmal wird für die anschließende Beratung im Senat wohl auch etwas über die Bande gespielt nach dem Motto: „Sehen Sie, Herr Kollege, die Frage hat er nicht beantworten können!“ Das Bundesverfassungsgericht ist, wenn es mündlich verhandelt, sehr viel besser vorbereitet als der Europäische Gerichtshof. Beim Europäischen Gerichtshof wollen die Richterinnen und Richter verstehen. Beim Bundesverfassungsgericht wollen sie sich mitteilen, und zwar auf der Grundlage eines bisweilen mehrere hundert Seiten umfassenden Votums, das man als Anwalt natürlich nicht kennt. Dass macht diese Verfahren unendlich schwierig, auch für die Bevollmächtigten. Ich habe schon einige Bevollmächtigte daran untergehen sehen, im wahrsten Sinne des Wortes.

Und wie gehen Sie dann mit der Aufregung um? Wie kriegen Sie das in Griff?

Auf mündliche Verhandlungen vor dem Bundesverfassungsgericht bereite ich mich über Monate hinweg nur darauf vor. Ich lege alles andere beiseite, stresse mein Umfeld und meine Familie, übe die Plädoyers und die Antworten auf Fangfragen. Es ist furchtbar (lacht), es ist schrecklich.

Wahnsinn.

Andere sehen das vielleicht lockerer. Aber beim Bundesverfassungsgericht ist man allein am Pult und ausgeliefert.

Wenn die Verfahren Sie und auch ihr Privatleben so sehr einnehmen können, haben Sie dann trotzdem immer noch so eine Begeisterung, den Beruf auszuüben?

Zum Glück verhandelt das Bundesverfassungsgericht nur sehr selten. Die überwiegenden Verfahren werden schriftlich entschieden und sind deshalb gut in den Griff zu kriegen. Da kann man sich eines Teams bedienen, aber muss sich nicht mehreren Staatsexamina komprimiert aussetzen wie beim Bundesverfassungsgericht in der mündlichen Verhandlung. Es soll Menschen geben, denen es Spaß macht.

Zum Ende würde ich gerne noch einmal mit Ihnen über den Rechtsstaat sprechen. Der Schutz des Rechtsstaats ist Ihnen ja gewissermaßen eine Herzensangelegenheit. Wie blicken Sie angesichts dessen auf aktuelle Entwicklungen und die Besprechung davon in Deutschland?

Ich schwanke zwischen Entsetzen und aktiver Resilienz. Ich habe in den letzten 25 Jahren gelernt, wie man auch Positives bewirken kann, nicht nur im Kleinen, sondern auch im Großen. Und ich bin optimistisch, dass uns nicht das ereilt, was den amerikanischen, den ungarischen oder den polnischen Rechtsstaat ereilt hat. Und ich hoffe auf viele, viele Mitstreiter, auch aus der Anwaltschaft. Und aus der jungen Anwaltschaft und aus den Universitäten.

Was stimmt Sie optimistisch?

Ich glaube, dass wir in der demokratischen Mitte nach wie vor qualifizierte Mehrheiten für ein Miteinander, für ein vom Grundgesetz und von der europäischen Erfolgsgeschichte geprägtes Zusammenleben haben. Auch wenn – siehe etwa die letzten Verfassungsrichterwahlen – manches, was ehemals selbstverständlich schien, auch bei uns ins Wanken gerät. Wir sehen ja zunehmend auch in der Politik, was es bedeutet, wenn die Meinungsbildung sich in wenigen Sekunden als Halb- beziehungsweise Viertelwissen in sozialen Medien entäußert. Was es bedeutet, wenn Populisten uns mit ihren Verschwörungstheorien Kampagnen aufzwingen wollen. Ich schaue hier gerade aus dem Fenster, wo vor einigen Wochen ein großer Lkw mit einer Kampagne gegen Frau Brosius-Gersdorf, eine Freundin und ehemalige Kollegin aus dieser Kanzlei vorbeifuhr. Eine Kampagne, die offensichtlich gesteuert worden ist, und die Gesellschaft spalten soll. Das ist brandgefährlich. Aber ich bin mir sicher: In der Mitte sind wir nicht nur inhaltlich stärker, wir sind auch die Mehrheit.

Vielleicht zum Abschluss noch: Wenn Sie morgen noch mal ein Jura-Studium anfangen müssten, was würden Sie sich dann selber mit auf den Weg geben?

Sie stellen zu viele gute Fragen. Ich würde mir ein Korsett oktroyieren und meine Kraft vor allem daraus nehmen, dass bestimmte Fragen der Juristerei unendlich spannend sind zu entscheiden.