Til Bußmann-Welsch im Interview - Mitbegründer der Initiative iur.reform

Wenn du dein eigenes Jurastudium mit drei Worten beschreiben müsstest, welche wären das?

„Breite“, „Belastung“ und „Triumph“ vielleicht.

„Triumph“, das klingt schillernd, das kann ganz viel sein. Worin bestand der Triumph?

Also für mich ist der persönliche Triumph, dass man das Staatsexamen am Ende trotz der großen Unsicherheit und der langen Vorbereitung erfolgreich abgeschlossen hat. Es gibt Menschen, die erfolgreich an den Olympischen Spielen teilgenommen haben, die sagen: Die Examensvorbereitung ist viel anstrengender als die Vorbereitung auf Olympia.

Warum hast du angefangen, Jura zu studieren?

Das war bei mir eine Mischung aus Zufall und elterlicher Prägung: Mein Vater ist Insolvenzverwalter und meine Mutter unter anderem freischaffende Kunsttherapeutin. Im Nachhinein vermute ich, dass mir der Job meines Vaters sicherer vorkam, und deshalb Jura nahe lag, zumal meine Abinote doch nicht ganz für den reibungslosen Einstieg in mein Wunschfach Medizin gereicht hat. Was Jura studieren genau heißt, war mir damals aber nicht wirklich klar. Letztlich hat es doch sehr gut gepasst, weil es eben auf Diskussionen und der Auseinandersetzung mit Argumenten basiert, und da konnte ich, glaube ich, Stärken ausleben.

Was nervt dich am Referendariat und was gefällt dir?

Was mir gefällt, sind diese Einblicke in die Praxis, zum Beispiel in der Staatsanwaltschaft das Investigative und wenn es um die Frage geht, wie weit da der Staat gehen darf. Oder im Zivilrecht, das für die Parteien sehr wichtig ist, obwohl es für Außenstehende manchmal nur um Banalitäten geht. Hier sieht man auch, dass gütliche Einigungen Rechtsfrieden schaffen können. Frustrierend ist, dass der Schwerpunkt im Referendariat wieder auf dem materiellen Recht liegt und man damit ein zweites Staatsexamen schreibt über etwas, was man mit dem ersten Examen eigentlich schon bewiesen hat, nämlich dass man das materielle Recht kann.

Wo siehst du deine berufliche Zukunft?

Für mich sind verschiedene Pfade denkbar. Ich habe mit zwei Freunden ein kleines Unternehmen gegründet, da machen wir statistische Auswertungen von Gerichtsentscheidungen, und das würde ich gerne weiterführen. Alternativ kann ich mir auch vorstellen, als Verwaltungsrichter zu arbeiten. Bevor ich in die Justiz gehe, würde ich aber auch gern nochmal in ganz andere Bereiche reinschnuppern und zum Beispiel Politikberatung im Bereich Klimaschutz machen, da kann man bis 2030 noch ein bisschen was bewegen, denke ich.

Gab es einen Schlüsselmoment für dich, der zur Gründung der Initiative iur.reform geführt hat?

Den gab es tatsächlich: Während meiner Vorbereitung auf die mündliche Examensprüfung saß ich in der juristischen Bibliothek der Humboldt-Universität, es war ein Sommertag, draußen spielten Streicher. Damals habe ich einen Artikel gelesen von Prof. Elisa Hoven, in dem anknüpfend an eine Umfrage an der Uni Leipzig 2019 allgemeine Kritikpunkte am Jurastudium thematisiert wurden. Darin habe ich mich wiedererkannt. Und da kam Wut in mir auf, darüber, was einem mit diesem Studium angetan wird. In dem Moment habe ich gedacht: Okay, das kann ja nicht so sein, das müsste man eigentlich verändern.

Was war die größte Herausforderung bei der Gründung?

Gerade die Vorbereitung der Umfrage hat ziemlich lange gedauert, zumal mit Corona. Und dann waren wir auch noch ein kleines Team mit teilweise wechselnder Zusammensetzung, das viel stemmen musste. Wir haben 20 Jahre Literatur ausgewertet – ein ganz schöner Kraftakt. Es ist echt schwierig über so einen langen Zeitraum – Ende 2019 haben wir begonnen – innerhalb der Gruppe die Motivation für diesen großen Gedanken „Jura- Reform“ aufrechtzuerhalten. Deshalb haben wir uns auch für flache Vereinsstrukturen entschieden, die es erleichtern, sich gegenseitig zu motivieren.

Habt ihr eine gemeinsame Vision, oder jede:r ihre:seine eigene Jura-Utopie?

Was uns eint, ist die Ausgangsprämisse, dass die juristische Ausbildung reformbedürftig ist, und zwar grundlegend. Aber die finale Vision, die unterscheidet sich dann doch.

Verstehst du eure Arbeit als politisches Engagement?

Auf jeden Fall. Wir sind auch als Verein im Lobbyregister eingetragen. Das liegt daran, dass wir mit allen rechtspolitischen Sprecher:innen demokratisch ausgerichteter Parteien auf Bundes- und Landesebene sowie mit allen Justizverwaltungen gesprochen haben. Und wir werden diese Gespräche auch wieder aufnehmen, wenn die Studie veröffentlicht wird. Die Verbindung zur Politik ist für uns sehr wichtig.

Hast du eine Idee, wie es weitergeht mit eurem Verein, wenn der harte Kern des Teams, also die Gründer und die, die engagiert sind, irgendwann in die Berufswelt starten?

Tatsächlich sind schon einige Personen bei uns in der Berufswelt angekommen. Wir haben Richter, Anwälte und angehende Professoren in unserem Team. Aber das Tolle am Verein ist: Der besteht ja unabhängig von den Gründungsmitgliedern. Natürlich ist mit der Veröffentlichung der Studie der Vereinszweck in gewisser Weise erfüllt, wenn Ergebnisse der Studie von der JuMiKo umgesetzt werden. Dann ist es an nachfolgenden Generationen, die wir in den Verein integrieren, die Vision langfristig aufrechtzuerhalten.

Über eurer Arbeit steht die Frage: Wie sollen die Jurist: innen von morgen ausgebildet werden. Wie seht ihr eure Rolle in diesem Diskurs?

Zunächst wollten wir uns anschauen, welche Interessen im Raum stehen und wie darauf eine neue Vision der juristischen Ausbildung aufbauen kann. Diese erste Stufe ist jetzt abgeschlossen – die Basis aus immerhin 12.000 befragten Jurist:innen hat gesprochen. Als nächstes geht es daran, dieses Ergebnis auch zu verteidigen. Wir verfolgen dabei zwei Pfade:

1. Politische Sofortprogramme mit breiten Mehrheiten aller Befragten Akteursgruppen.
2. Initiierung eines Stakeholderprozesses auf Basis unserer Datengrundlage, um ergebnisoffen eine gemeinsame Vision von einer neuen juristischen Ausbildung zu erzeugen.

Warum ist es so schwer, die juristische Ausbildung zu reformieren?

Der Kernpunkt ist, dass auf verschiedenen Ebenen über die Ausbildung entschieden wird. Das sind die Bundes-, Landes- und die Uni-Ebene, auf denen jeweils verschiedenen Akteure mitreden. Es fehlt am richtigen Forum und der geistigen Offenheit, sich auf diesen Diskurs einzulassen. Daher gab es auch kaum Reformversuche in der Vergangenheit, mit der einen Ausnahme der einstufigen juristischen Ausbildung, obwohl es da ja auch nicht gereicht hat für einen dauerhaften Wandel.

Wenigen ist die einstufige Ausbildung heute noch präsent. Das war ein Modell aus den 1970er Jahren: Praxis und Theorie waren verschränkt, es gab nur ein Staatsexamen. Ein Modell der Vergangenheit, das für die Zukunft trägt?

Ja, das war eine spannende Idee – sozusagen ein duales Jurastudium, weil Referendariat und Universität zusammengezogen wurden. Gerade im Hinblick auf den demografischen Wandel, der schnell praktisch geschulte Fachkräfte in juristischen Berufen fordert, scheint es sinnvoll, die Dauer der juristischen Ausbildung zu verkürzen und mehr auf Fähigkeiten für den beruflichen Alltag zu achten.

Wirkt sich die Tatsache, dass in der Politik auch viele Jurist:innen arbeiten, eher hemmend oder fördernd auf Reformvorhaben aus?

Das ist eher förderlich. Auf Bundesebene sind die meisten rechtspolitischen Sprecher:innen auch Jurist:innen, die die Probleme kennen. Auf Landesebene ist das zum Teil anders, was eine Hürde sein kann, weil man erst mal das System und das Problem erklären muss. Insgesamt hat der Austausch mit der Politik aber bisher sehr gut funktioniert.

Also hast du nicht den Eindruck, dass ältere Generationen von Jurist:innen, Reformvorhaben skeptisch gegenüberstehen, weil sie es selbst auch schwer hatten?

Das ist eine spannende Frage, die wir auch versucht haben, in unserer Umfrage mit abzufragen, indem wir nach Altersgruppen und nach Notenstufen gefragt haben. Klare Ergebnisse gab unsere Datengrundlage dazu aber nicht her. Natürlich ist es so, dass ältere Personen nicht mehr direkt von den Defiziten betroffen sind, entsprechend sind es eben auch eher die aktuell Betroffenen, die sich jetzt für eine Reform einsetzen. Gleichzeitig haben wir auch mit Professor:innen gesprochen, die heute noch Schweißausbrüche bekommen, wenn sie an ihre Examensprüfung denken.

Welche Veränderungen wünschen sich die von euch Befragten am dringendsten?

Hinsichtlich der einfach umzusetzenden Sofortprogramme wünschen sich viele eine unabhängige Korrektur im ersten Examen, also dass der Zweitkorrektor die Note des Erstkorrektors nicht kennt, und dass Prüfungskommissionen diverser besetzt sind. Dieser Punkt wird interessanterweise geschlechtsübergreifend, also auch von vielen Männern gefordert. Viel Zuspruch bekommt auch die Forderung, den Prüfungsstoff nicht blind zu erweitern, sondern eher zu straffen, und wenn eine Erweiterung nötig sein sollte, dann nur nach dem Prinzip: One in, one out. Und schließlich wollen viele das E-Examen, das sich ja nun an vielen Orten schon durchsetzt.

Und was sind aus deiner persönlichen Sicht die wichtigsten Forderungen?

Eine Forderung, die mir sehr wichtig ist, ist, das Jurastudium emotional stärker zu entlasten und den Notendruck herauszunehmen. Bei vielen Prüfungsämtern herrscht immer noch das Dogma vor, dass Stressbelastung ein individuelles und kein systematisches Problem sei, das gelöst werden könne, indem man Menschen Bücher über Stressbewältigung empfiehlt. Manche Prüfungsämter scheinen regelrecht ratlos, wie man damit umgehen soll. Umso wichtiger, dass man den Diskurs über Lösungsmöglichkeiten für alle öffnet.