Justitia die Augenbinde abnehmen

Zunächst zur Begriffsklärung: Was bedeutet für Sie feministische Rechtswissenschaft und warum brauchen wir sie?

Feministische Rechtswissenschaft bedeutet, juristische Fragen mit Blick auf die Gleichberechtigung zu hinterfragen. Die Rechtswissenschaft ist ja ohnehin immer ein reflexives Unterfangen, aber durch die feministische Perspektive kommt noch eine Zusatzfrage hinzu, nämlich die nach der Gleichberechtigung.

Zudem spielt die Interdisziplinarität hier eine große Rolle. Ziel kritischer Rechtsforschung ist es ja auch, Erkenntnisse aus anderen Disziplinen mit in die juristischen Überlegungen aufzunehmen. Tove Stang Dahl, die norwegische Rechtstheoretikerin, hat gesagt, wir sollten Frauen zum Ausgangspunkt nehmen, und sie hat darauf ein ganzes Ausbildungsprogramm aufgebaut. Da wird es dann grundlegend: Ist das, was wir als Rechtsgebiete, als „normale“ Rechtsfragen und als Dogmatik ansehen, wirklich so klug, wenn wir Geschlechterverhältnisse ernst nehmen und systematisch mitdenken, was Diskriminierung ausmacht? Ist das, was wir als normal betrachten, konsistent? Muss es so sein? Was wäre besser, gerechter also, für alle?

Daran anschließend: Können Sie konkrete Beispiele nennen, welche die Notwendigkeit von feministischer Rechtswissenschaft hervorheben?

Historisch sind das natürlich die Fälle, in denen Recht aktiv dazu beigetragen hat, Frauen als Bürgerinnen zweiter Klasse zu behandeln, wenn überhaupt. Heute sind es häufig Problematiken, die juristisch als mittelbare Diskriminierung adressiert werden. Das sind Fälle von Ungleichbehandlung im Sinne der Benachteiligung oder Diskriminierung, die äußerlich neutral gefasst sind, tatsächlich aber insbesondere für Frauen nachteilig wirken, und generell auf Menschen, die aus einer Geschlechterrolle fallen. Gerade weil das schwerer zu erkennen ist als eine ausdrückliche, formale Unterscheidung, brauchen wir dann auch andere wissenschaftliche Erkenntnisse, vor allem Daten zum tatsächlichen Problem. Erst dann lassen sich Problemlagen gut identifizieren und benennen. Erst danach fragt sich dann, ob das Recht adäquat reagiert, ob wir da juristisch gut aufgestellt sind. Der Klassiker ist die Mini- oder Teilzeitarbeit – was da geregelt wird, klingt neutral, trifft aber überwiegend Frauen.

Ein interessantes Beispiel ist aber auch die gestörte Parität im Vertragsrecht. Das Verfassungsgericht hat dazu im Fall eines Handelsvertreters entschieden, dessen alter Arbeitsvertrag ihn beruflich knebelte, das ginge so nicht, weil er den unterschieben habe, als er vom Vertragspartner abhängig war. Klingt auch neutral. Aber schon die zweite Entscheidung zeigte, dass hier regelmäßig ungleiche soziale Verhältnisse eine Rolle spielen, und damit auch das Geschlecht: Es ging um Darlehen von Töchtern, die ihren Vätern mehr oder minder blanko unterschrieben, für deren Kredite zu haften, so wie die Banken dies auch von Ehefrauen wünschten. Aber war das der wirklich freie Willen – oder eher der sanfte Druck des Patriarchats? Gerade Familien kennen Abhängigkeitsverhältnisse, die viel mit dem Geschlecht zu tun haben. Das Verfassungsgericht entschied, dies sei „gestörte Parität“, und das begrenze die Haftung. Es hat soziale Ungleichheit im Leben ernst genommen.

Heute fragt sich auch darüber hinaus: Wo versteckt sich eine Diskriminierung, wo versteckt sich eine Ungleichheit, die man auch dem schönen BGB vielleicht nicht auf Anhieb ansieht, aber dann doch erkennen kann? Dafür gibt es viele Beispiele – natürlich im Arbeitsrecht, aber auch im Sozialrecht oder im Steuerrecht – und feministisch kompetent lässt sich da weitersuchen, in allen Rechtsgebieten. Leider ist das ja noch immer so: Die Welt ist nach wie vor strukturell von Geschlechterungleichheit geprägt.

Haben Sie das Gefühl, dass feministische Rechtswissenschaft im Studium ausreichend vorkommt oder sehen Sie dahingehend in der juristischen Ausbildung Reformbedarf?

Ich bin nicht sicher, ob Sie die Frage ernst meinen – denn an den meisten Fakultäten gibt es da ja keine oder wenig Angebote in der Lehre, und bislang nur eine Professur mit dieser Spezialisierung. Jedenfalls ist der Reformbedarf im Jurastudium vorhanden – und nicht nur dort. Die Didaktik, die Stofffülle und die Struktur des Studiums brauchen unbedingt ein Update. Das ist ja immer wieder Thema, aber nun wirklich dringend, denn gut ausgebildete Menschen, die für den Rechtsstaat arbeiten, brauchen wir dringend. Dann gehört es dazu, feministische Perspektiven einzubeziehen – um die Welt besser zu verstehen, mit ihren ganz unterschiedlichen Lebenswelten und nicht nur den tradierten männlichen und auch sonst oft einseitigen Blick. Es wäre doch auch schön, einen dann empirisch abgesicherten Blick auf die Welt zu werfen, gegen Vorurteile, gegen Ideologien. Genau das kann feministische Rechtswissenschaft wirklich gut.

Heute ist das zudem ein weites Feld, mit vielen spannenden Fragen. Nach dem Stand der Forschung zu Gender spielen Geschlechterverhältnis in einem anspruchsvollen Sinne eine Hauptrolle, aber das bedeutet, soziale, ökonomische, politische oder kulturelle Fragen immer auch mit Blick auf weitere Ungleichheiten zu betrachten, also beispielsweise Rassismus mitzudenken. Das ist die Frage nach „intersektionaler Diskriminierung“ – in der Forschung, aber auch ganz praktisch in der Rechtsanwendung oder für den Gesetzgeber. Wenn ich also „Feminismus“ sage oder von Geschlechterverhältnissen spreche, dann benutze ich Fachbegriffe, die durchaus komplizierte Ungleichheitsverhältnisse bezeichnen, die auch, aber nicht nur am Geschlecht hängen. Damit lassen sich die Rechte von Frauen natürlich besser berücksichtigen, aber so kommen letztlich unterschiedliche Menschen in ihrer jeweiligen Lebenslage vor. Intersektional bedeutet also, neben dem Geschlecht auch Ungleichheiten, also Formen und Folgen von Diskriminierung zu berücksichtigen. Das passt im Zivilrecht, Strafrecht und Öffentlichen Recht – und da würden wohl alle profitieren.

Haben Sie da auch eine konkrete Idee, wie man das im Studium besser unterbringen könnte?

Hier gibt es die Professur für Öffentliches Recht und Geschlechterstudien – so kann und soll ich mich also damit in der Forschung beschäftigen. Sie ist in den Gender Studies ebenso verankert wie in der Rechtswissenschaft – und daher kann und soll ich nicht nur juristisch arbeiten, sondern eben interdisziplinär. Und hier kann und soll ich Lehrveranstaltungen anbieten, die für Studierende beider Fächer interessant sind – und das bereichert bestenfalls auch beide. Vor diesem Hintergrund lässt sich Fakultäten gut empfehlen, Professuren mit diesem Zusatzschwerpunkt zu besetzen. Daneben wird aber noch die Integration in die Regelfächer gebraucht. Feministische, antirassistische und dekoloniale Ideen zum Recht sollten in den Grundlagenfächern berücksichtigt werden; das machen wir hier. In den Schwerpunkten lassen sich Vertiefungen zum Antidiskriminierungsrecht, zu feministischer Rechtstheorie und zu Rechtspolitiken gegen Ungleichheit anbieten. Und es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass auch in den anderen Fächern die Probleme behandelt werden, die Diskriminierung mit sich bringt – und natürlich im Studium selbst Sexismus nicht toleriert wird, sondern so etwas wie die Kompetenz zum Umgang mit Vielfalt und gegen Ausgrenzung aller Art erlernt wird.

Welche Rolle spielen feministische Perspektiven in der juristischen Praxis, also für Richter:innen, für Anwält:innen oder auch in der Verwaltung?

In der Praxis nehmen feministische Perspektiven, bildlich gesprochen, Justitia die Augenbinde ab. Sie befähigen dazu, die Augen aufzumachen, also genauer hinzusehen, auch hinzuhören. Das hilft in der juristischen Praxis sehr, denn sie ist, auch wenn das manchmal vielleicht ein wenig verschwimmt, doch für die Menschen da. Wer im Gericht Verantwortung trägt, erfüllt die Aufgabe auch besser, wenn geschlechtsbezogene Ungleichheiten erkannt und juristisch überzeugend bearbeitet werden.

Das verdeutlich vielleicht der Umgang mit einem berühmten Fall, dem Kopftuchverbot bei Lehrerinnen. Wo liegt das Problem? Das Bundesverfassungsgericht hat genauso wie viele andere Gerichte in vielen Ländern entschieden, dass ein persönlich-religiös als verpflichtend empfundenes Kleidungsstück so pauschal nicht zum Berufsverbot führen darf. Denken Sie an das christliche Kreuz an der Halskette oder die Kippa eines Juden. Aber liegt das Problem immer bei der Religionsfreiheit, oder bei der Schule, oder bei der Freiheit der Berufswahl und -ausübung? Wer da die Augen öffnet und sich auch mit Geschlechterverhältnissen auskennt, wer die Realität in Schulen ebenso ernst nimmt wie die Frauen, die studiert haben und eigenständig berufstätig sein wollen, muss sehen, dass da auch die Gleichheit eine Rolle spielt, weil sich auch eine Geschlechterfrage stellt. Verfassungsrechtlich folgt daraus, neben Artikel 4 und 7 auch Artikel 3 einzubeziehen. Das erweitert den juristischen Blick, macht aber vor allen Dingen die Analyse differenzierter. Das ist ja die Kunst des Juristischen, ein Instrument in der Hand zu haben, um sehr differenziert und abgeschichtet mit Problemen umzugehen. Da hilft die feministische Perspektive, da helfen die kritischen Ansätze zum Recht. Dasselbe gilt für alle, die juristisch arbeiten. In der Verwaltung ist eine geschlechtssensible Betrachtung ohnehin wichtig, um Gesetze auch gerecht, also ohne Diskriminierung, anzuwenden. Da gibt es viele Beispiele, wie in der Sozialverwaltung: Alleinerziehende Mütter haben andere Bedarfe als Zwei-Eltern-Familien; Geld an den „Haushaltsvorstand“ kommt eventuell nie bei Frauen an; Gewaltschutz spielt erschreckend oft eine Rolle. Feminismus schützt vor Verallgemeinerungen; er achtet auf unterschiedliche Lebensrealitäten und damit auch Existenznotwendigkeiten und Förderbedarfe in der Welt.

Schließlich betrifft das natürlich auch Anwälte und Anwältinnen – alles andere als zuletzt. Sie wollen und sollen ja nicht nur Geld verdienen, sondern auch Rechte durchsetzen und zur Gerechtigkeit beitragen. Wer feministisch kompetent ist, schärft den Blick für die strukturellen, traditionellen und leider auch nicht selten persönlichen Ungleichheiten und Vorurteile in der Anwaltschaft, und erkennt professionell genauso differenziert, was genau für eine Mandantin oder einen Mandanten ein Problem ausmacht und wie wir es lösen können.

Feministische Rechtswissenschaft in der Praxis bedeutet also, nicht pauschal zu urteilen und schon gar nicht die eigenen Vorurteile zu pflegen, sondern sich darüber im Klaren zu sein, dass wir alle irgendwelche Vorurteile im Hinterkopf haben, und das so gut es geht zu reflektieren. Natürlich gibt es Vorstellungen davon, wie Frauen und wie Männer sind, „wir“ und die „anderen“, auch sonst. Aber gerade deshalb sollte es ganz normal sein, die auch zu hinterfragen, wenn es um etwas geht. Feministisch-juristisch – das ist dann präziser, genauer, juristisch überzeugender, gerechter. Und das wäre doch schön!

Um nochmal auf das Kopftuchverbot zurückzukommen: Würden Sie sagen, dass in Bezug darauf Richter:innen und das Bundesverfassungsgericht bisher die richtige Sehstärke eingestellt hatten?

Schöne Frage. Beim Bundesverfassungsgericht zeigt sich in dem Fall, dass es eine lernende Institution ist. Die erste Entscheidung zum Thema lautete, dass der Landesgesetzgeber entscheiden müsse. In der zweiten Entscheidung, an der ich beteiligt war, insofern also ein wenig befangen bin, wurde stärker aus der Perspektive der betroffenen Lehrerinnen geprüft. Das Ergebnis: Ein pauschales Kopftuchverbot ist nicht verfassungsgemäß, aber Schulen können dennoch handeln. Das ist typisch, denn das Verfassungsgericht versucht eine Linie zu ziehen, aber auch Möglichkeiten für die Praxis zu eröffnen. Dann kamen Entscheidungen in der Kammer, weil die Maßstäbe geklärt waren: Auch an Kitas und vielen anderen Stellen darf das Kopftuch nicht pauschal verboten werden; das Bundesarbeitsgericht hat das gerade für den Sicherheitsdienst am Flughafen entschieden. Wo sollte der Grund auch herkommen, in einer pluralistischen Gesellschaft einige Menschen so stark in ihrer Freiheit und religiösen Selbstbestimmung einzuschränken, nur weil hier mehrheitlich Menschen leben, die entweder nicht gläubig sind oder deren Religion keine Kleidungsregeln auferlegt, aber die Minderheitsreligion eben Kleidungsvorschriften hat? Und schließlich entschied der Zweite Senat über das hessische Kopftuchverbot für Referendarinnen auf der Richterbank. Da hieß es nun, der Landesgesetzgeber dürfe ein solches Verbot wohl aussprechen, sofern er nicht die Ausbildung verbietet, aber er muss das nicht. Das bedeutet: die Länder können und müssen sich entscheiden, und wir müssen als Wählerinnen und Wähler darüber nachdenken, was wir wollen.

Ich habe auch meine eigene Position mit der Zeit verändert, bin liberaler geworden. Derzeit erlebe ich bei Besuchen an der London School of Economics, wie bereichernd kulturelle Vielfalt ist, und im dortigen Alltag, wie selbstverständlich Frauen mit oder ohne Kopftuch im öffentlichen Dienst, in staatstragenden Ämtern, als Richterinnen oder Anwältinnen tätig sind. Auch das musste sich entwickeln. Aber es geht. Und wir lernen es hoffentlich auch: Mehr Toleranz.

Nehmen Sie die Atmosphäre an der LSE anders wahr als an deutschen Universitäten? Haben Sie das Gefühl, dass wir in der Wissenschaft und an Universitäten in Deutschland etwas mehr Mut und vielleicht eine andere Debattenkultur mit Hinblick auf Themen wie Feminismus oder Gaza bräuchten?

Die Israel-Palästina-Gaza-Auseinandersetzungen an den britischen Universitäten, die ich gesehen habe, waren heftiger als an deutschen Hochschulen, und nach meinem Eindruck war auch die Debatte über Rechte von Transpersonen schärfer und aggressiver als hier. Jedenfalls schlimm, wie schnell da Kampagnen greifen und nur noch Entweder-Oder zählt, und Menschen leiden.

Ich würde mir also nicht mehr Mut hier zu Lande wünschen, sondern mehr Gespräch. So sollten wir uns auf keinen Fall noch stärker von einer Kontroverse um die angebliche Cancel Culture anstecken lassen, wie sie in den USA diskutiert wird: Es ist ein Kulturkampfbegriff, der die Dinge gezielt verdreht, denn da soll Menschen der Mund verboten werden, die kritisieren, was auf ihre Kosten geht, und umgekehrt sollen Dinge kritiklos sagbar sein, die Menschen verletzen. Demgegenüber sollten wir weiterhin offensiv versuchen, zu thematisieren, was uns, was Gesellschaften heute bewegt. Gerade an der Universität bedeutet das: nicht polemisch und erst recht nicht niedermachend, sondern wissenschaftlich, also immer auch kritisch-kontrovers. Das gehört zur „Suche nach der Wahrheit“, wie es das Verfassungsgericht sagen würde. Und die Wahrheit ist wiederum eine kontroverse Angelegenheit, denn sie lebt davon, dass wir miteinander klären, was akzeptiert werden kann, was gilt. Also auch keine Fake Facts, genauso wenig wie Fake News. In Deutschland gibt es dafür Rahmenbedingungen. Wenn und solange die gewahrt sind, ist Wissenschaft auf einem guten Weg.

Was fehlt, ist also nicht der Mut, sondern der Welt fehlt oft die Wertschätzung von Wissenschaft und wissenschaftlicher Kontroverse. Zur Wissenschaft gehört, sich uneinig zu sein und Fragen zu stellen, mehr Fragen als man Antworten hat. Genau das ist ihr Wert. Aber dafür müssen wir auch werben. Regierungen haben dann die Verantwortung, das auch tatsächlich zu ermöglichen, also nicht an dieser Stelle zu sparen.

Wie sind Sie selber zur feministischen Rechtswissenschaft gekommen und was motiviert Sie an der Arbeit in diesem Bereich so sehr?

Ganz persönlich spielt wohl eine Rolle, dass ich aus einer Großfamilie komme, da hatte ich immer ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsgefühl, wenn ich mich recht erinnere (lacht). Bevor ich den Begriff „Feminismus“ überhaupt kannte, fand ich den Einsatz gegen etwas, was einfach unbegründet und ungerecht wirkte, völlig normal. Und wer mit offenen Augen durch die Welt geht, sieht ja auch, dass in der deutschen Gesellschaft Diskriminierung oft auf dem Faktor Geschlecht beruht und somit ziemlich oft Frauen oder Mädchen trifft. Und insofern: it came naturally.

Im Studium tauchte das Thema dann aber nicht auf. An der FU Berlin haben wir als Studierende versucht, ein erstes Seminar zu feministischen Fragen zu veranstalten, was jedoch mit der Begründung abgelehnt wurde, das sei schlicht „unwissenschaftlich“. Ich bin dann gewissermaßen in die Politikwissenschaft geflohen, denn dort gab es erste Ansätze der Frauen- und Geschlechterforschung. Als in dann in den USA studierte, behandelte ein älterer Professor in der Vorlesung zum Verfassungsrecht auch „feminist jurisprudence“ – das hat mich beeindruckt. Ich durfte dann auch mit der feministischen Rechtstheoretikerin und Anwältin Catharine MacKinnon und anderen arbeiten, die theoretisch anspruchsvolle Konzepte entwickelt haben, diese aber auch gnadenlos mit der Praxis konfrontierten. Da durfte ich viel lernen, und das immer mit der Möglichkeit und der Ermutigung, selbst meine Position zu finden.

Das Forschungsfeld motiviert mich seitdem, weil es einfach so wahnsinnig spannend und dynamisch ist. Feministische und andere kritische Rechtwissenschaft verbarrikadiert sich nicht im „Meinungsstreit“, sondern bewegt sich dauernd, weil sich alle ständig wechselseitig hinterfragen. Das liegt vor allem an der Interdisziplinarität, bestenfalls sogar der Transdisziplinarität, wie an der HU Berlin. Da bin ich als Juristin nie allein, sondern muss immer damit rechnen, aus der kulturwissenschaftlichen, der wirtschaftswissenschaftlichen oder der sozialwissenschaftlichen Perspektive hinterfragt zu werden.

Noch dazu gibt es eben diese enge Beziehung zur Praxis. Feminismus ist ja auch die Idee einer weltweiten sozialen Bewegung, die jeweils unterschiedlich funktioniert und in der es viele Gemeinsamkeiten gibt, aber kaum je alle dasselbe wollen. Es ist eben keine Ideologie, sondern eine Perspektive, eine auch politische Haltung. Auch diese Beziehung zur Praxis auch als politischer Praxis macht es natürlich interessant. Feministische Rechtswissenschaft ist intellektuell einfach total spannend. Und wer so arbeitet, hat auch jeden Tag eine Antwort auf die Sinnfrage, denn das ist ein Einsatz für Gerechtigkeit, ganz basal. Also ist es für eine Rechtswissenschaftlerin doch ein traumhaftes Thema.

Sind Sie in Ihrer akademischen Laufbahn auch auf besondere Hürden oder Widerstände gestoßen, gerade gegenüber feministischer Forschung?

Ja, das bin ich, sonst wäre ich ja nicht von dieser Welt. Nicht alles fühlte sich so an, aber Skepsis war normal: Es ist eine „outsider jurisprudence“. An deutschen juristischen Fakultäten gab es das Thema nicht, sondern nur auf Feministischen Juristinnentagen, also außerhalb der Uni. Wir haben dann erste Seminare entwickelt, die auf große Skepsis, viele Vorbehalten und auch auf die Person gemünzten Vorurteilen stießen. Das war nicht immer lustig. Auch mir wurde gesagt, dass ich es niemals schaffen würde, Professorin zu werden. Ich hatte auch deshalb immer einen alternativen Berufsplan, um nicht ganz von dem Willen anderer abhängig zu sein. Dann haben vor allem Studierende und Promovierende die Professuren in den Gender Studies erkämpft; dort arbeite ich heute. Es ist also auch ein Ergebnis einer politischen Auseinandersetzung.

Zum Glück bin ich da aber nicht allein auf diesem Gebiet. Es gibt eine Fachgesellschaft Gender Studies aus allen Disziplinen, und es gibt tolle Kolleginnen in der Rechtswissenschaft an mehreren Universitäten. Schön wäre es nur, wenn das breiter akzeptiert werden würde. Die Vorbehalte gegenüber allem, was mit Gender zu tun hat, somit auch gegenüber den Gender Studies und feministischen Initiativen sind ja mittlerweile wieder sehr groß geworden. Genau gesehen werden sie gezielt so groß gemacht. So versuchen rechtsnationalistische Autokraten gezielt, die Gender Studies zu delegitimieren. Die AfD verkündet in ihrem Wahlprogramm, dass sie Genderprofessuren abschaffen möchte, das sei keine Wissenschaft. Es kommt mir bekannt vor. Das sind gezielte Aktionen, in allen Bundesländern, teils gegen die Gender Studies als Fach, teils gegen einzelne Professorinnen. Und es wird benutzt, um Brücken zu bauen zu all jenen, die da auch Vorbehalte haben; deshalb ist es für die Autokraten so wichtig. Inhaltlich steht dann die sexuelle Selbstbestimmung auf dem Spiel; da werden auch Minderheiten gegeneinander ausgespielt. Vor allem aber ist die reproduktive Gerechtigkeit in Gefahr, die wirklich gleichberechtigte Familie oder auch die Lohngleichheit. Da liegen also die Klassiker wieder auf dem Tisch, weil etwas zurückgedreht werden soll. Wir sehen also, dass es nach der Initialzündung, die auch meine Professur hervorgebracht hat, und nach einer Konsolidierungsphase, in der sich viele jüngere Kolleginnen engagiert und qualifiziert haben, nun schwierig wird. Die Netzwerke sind deshalb umso wichtiger geworden: die feministische Sommerakademie, der Feministische Juristinnentag, der Deutsche Juristinnenbund und sehr viel weiteres Engagement.

Bevor wir über Ihre Zeit am Bundesverfassungsgericht sprechen, würden wir gerne nochmals über eine der von Ihnen zuvor genannten Initiativen sprechen: den djb. Sie wurden im September zu seiner Präsidentin gewählt. Haben Sie sich für Ihre Amtszeit etwas Bestimmtes vorgenommen?

Nach zwölf Jahren im Verfassungsgericht und zurück auf einer Professur hatte ich nicht unbedingt vor, ein großes Ehrenamt zu übernehmen. Als ich dann gefragt wurde, ob ich dazu bereit wäre, habe ich einige Veranstaltungen des djb besucht. Und ich war begeistert! Im djb sind so viele junge Juristinnen, die sich feministisch engagieren, und so viele ältere Kolleginnen mit so viel Erfahrung, die das mittragen! Also habe ich mich dann bereit erklärt, wenn das gewünscht ist, das Amt zu übernehmen. Die große Zustimmung der Wahl war dann auch eine große Freude.

Dahinter steht für mich, dass ich gern Türen öffnen will für all die engagierten Frauen, die im djb arbeiten. Der djb lebt ja davon, dass in Kommissionen engagierte Fachfrauen parteiübergreifend zu Fragen der Gleichberechtigung arbeiten. Auch da geht es wieder nicht um eine ideologische, sondern um die juristisch-fachliche Auseinandersetzung, und dazu kommt die Vernetzung in den Regionalgruppen und Landesverbänden. Diese Struktur hat eine lange Geschichte, ich trete da in große Fußstapfen und das versuche ich weiterzuführen. Was inhaltlich geschieht, orientiert sich dann immer an Artikel 3 des Grundgesetzes – und das ist mir natürlich nahe. Die Feinheiten kommen dann aus den Kommissionen, und meine Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass der djb gesehen und gehört wird, und dass im djb alle beitragen können, auch über die Generationen hinweg. Dazu gehört es immer wieder, Kontroversen auszuhalten, aber heute ist vor allem gefragt, klare Positionen zu vertreten, um zu verhindern, dass es wie angesprochen gleichstellungspolitisch zurückgeht. Also habe ich da nicht mein Programm, sondern versuche, diesen Verein, der so eine großartige Geschichte hat, weiterzuführen. Nicht allein, sondern in einem Präsidium, mit einem Bundesvorstand und einer tollen Geschäftsstelle, und wenn das gelingt, bin ich froh.

Nun zu Ihrer Zeit am Bundesverfassungsgericht, zu der Sie kürzlich ein Buch veröffentlich haben: „Rote Linien“. Würden Sie sagen, dass es möglich ist, als Bundesverfassungsrichterin feministisch zu entscheiden? Wenn ja, inwiefern und haben Sie dafür ein Beispiel?

Als Bundesverfassungsrichterin entscheidet in Deutschland niemand allein, sondern immer mit mindestens zwei und in großen Sachen mit sieben anderen. Ich fand das großartig. Anstrengend, klar, aber ich hatte großes Glück mit meinen Kollegen und Kolleginnen, die sehr unterschiedlich, aber auch toll waren. Vor allem aber haben alle das Grundgesetz in der Hand, es gibt also einen gemeinsamen Kern, einen gemeinsamen Auftrag. Und da steht nun mal Artikel 3 drin - deswegen geht es auch ohne Feminismus nicht. Denn wenn Feminismus etwas will, dann ist es Gleichberechtigung, und zwar ernsthaft, oder wie in Absatz 2 Satz 2: "die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung" und "Beseitigung bestehender Nachteile“.

Das ist wirklich ein Grundrecht, das überall gilt. In der deutschen Geschichte musste das allerdings unter anderem vom Bundesverfassungsgericht immer wieder betont und geklärt werden, und steht deshalb seit 1994 ausdrücklich so im Grundgesetz. Nicht formale Gleichheit ist gefragt, sondern tatsächlich Gleichstellung, nicht nur abstrakt, sondern substanziell.

Der Feminismus ist in der Verfassung also kein Fremdkörper, sondern gewissermaßen Teil des Programms.

Mit meinem Forschungshintergrund und den Dingen, mit denen ich mich beschäftigt hatte, brachte ich natürlich Vorwissen mit. So lag meine Zuständigkeit unter anderem im Arbeitsrecht, und da schärft solch ein Hintergrund den Blick. Außerdem war ich für Teile des Sozialrechts zuständig, damals Hartz IV und dann Bürgergeld, und auch da ermöglichen es feministische Rechtswissenschaft, interdisziplinäre Rechtsforschung und Rechtssoziologie, genauer hinzusehen: Was bewirkt eine Regelung in der Welt? Was ist die Realität, die da geregelt werden soll, was sind das für gesellschaftliche Strukturen? Zu wissen, worauf zu achten ist, hilft sehr.

Feministisch zu entscheiden – das ist keine einfache Frage. Juristisch ist der Maßstab klar: das Grundgesetz. Aber es kommt ja auf Auslegung und Anwendung an. Dazu gibt es ein tolles Projekt, das wir an der HU betreiben: Re:Law. Es folgt der Feminist-Judgements-Bewegung, die in England, Kanada, Australien oder auch Lateinamerika Urteile aus feministischer Sicht umschreibt. Wir haben ein Lehrprojekt begonnen und würden gern eine Plattform aufbauen, damit es überall genutzt werden kann, auch im Studium. In einem Seminar haben Studierende auch eine Entscheidung untersucht, an der ich als Richterin mitgewirkt hatte. Das war spannend! Was die Studierenden daraus gemacht haben, hat mich beeindruckt. Es gab doch noch Einiges besser zu machen, angefangen bei der Sprache, die Studierende viel sensibler fassten als das Verfassungsgericht, obwohl das ja diskutiert wird – ich beschreibe es im Buch. Aber die Ideen der Studierenden gingen darüber hinaus, da ist also Luft nach oben. Die feministische Betrachtung ändert nicht immer das Ergebnis, aber wird der Lebensrealität der Menschen oft eher gerecht. Das Verfassungsgericht war auch zu meiner Zeit keine feministische Institution, aber entscheidend ist ja auch, dass alle Richterinnen und Richter mit dem Grundgesetz in der Hand, und bestenfalls auch mit der Frauenrechtskonvention der Vereinten Nationen, hinreichend auf Gleichberechtigung orientiert sind. Und es hilft, sich mit diesen Fragen wirklich auseinandergesetzt zu haben, um auch den eigenen Blickwinkel zu erweitern.

Wenn man in letzter Zeit über das Bundesverfassungsgericht spricht, kommt man um den Fall Brosius-Gersdorf nicht wirklich herum, deshalb die Frage: Wo sehen Sie Gefahren durch mögliche politische Einflussnahmen auf die Besetzung des Bundesverfassungsgerichts? Und sind liberale oder auch feministische Stimmen in der Richterschaft dadurch gefährdet?

Verfassungsgerichte sind eine gefährdete Spezies im politischen Raum, weil sie dafür gemacht sind, sogar einer gewählten Mehrheit in den Arm zu fallen, wenn Demokratie und Grundrechte geschützt werden müssen. Sie sind dafür da, Minderheiten oder sonst vernachlässigte Interessen zu schützen – und die Minderheit im Grundgesetz ist das Individuum. Dass Verfassungsgerichte politisch unter Druck geraten, ist also in ihrer DNA enthalten.

Gefährlich wird es, wenn Verantwortliche fahrlässig mit dem Gericht umgehen und wenn Kampagnendruck Erfolg hat – und genau darauf zielen Autokraten heute. Sie haben die Richterinnenwahl auch genutzt, um politisch zu spalten, nicht zufällig beim Thema Schwangerschaftsabbruch. Dahinter stand noch mehr. Nun steht zu hoffen, dass alle daraus gelernt haben. Der zweite Versuch hat ja dann funktioniert.

Gefährlich wird es auch nicht nur in solchen Momenten. Unauffälliger, aber zerstörerisch wirken auch geänderte Verfahrensregeln, die langweilig administrativ daherkommen, aber ein Gericht ganz schnell kaputt machen können. So etwas geschah in Ungarn und in Polen in der Zeit der PiS. Da müssen wir auch in Deutschland aufpassen. Sobald Verfassungsgerichte delegitimiert und diffamiert werden, das Gericht also als Institution infrage gestellt wird, Vertrauen und Respekt unterminiert - dann haben wir ein echtes Problem. Es gibt Leute, die daran ein Interesse haben; sie folgen dem „autokratischen Skript“, das auch in den USA und vielen anderen Ländern umgesetzt wird. In Pakistan ist gerade das Verfassungsgericht entmachtet worden, indem man einfach eine andere Institution darüber gesetzt hat, mit regierungstreuen Leuten besetzt. Ein Richter ist daher zurückgetreten: Er wollte nicht Teil einer Fassade sein.

Es gibt also viele Wege, ein Verfassungsgericht zu entmachten oder lahmzulegen. Daher ist es gut, da sehr genau hinzuschauen und vorsichtig zu sein. Das tut das Justizprojekt des Verfassungsblogs, denn es klärt auf und zeigt, dass nicht nur Verfassungsgerichte, sondern auch Instanzgerichte gefährdet sind. Einer autokratischen Politik ist der Rechtsstaat im Weg – sie setzt also alles daran, die Justiz zu übernehmen. Da müssen wir schon den Anfängen entschieden entgegentreten.

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass es zum Vertrauen in die Justiz beitragen würde, wenn den Gerichten anzusehen wäre, dass sie für alle da sind und alle erkennbar die Chance haben, das Richteramt zu bekleiden. Hier liegt nochmals der Bogen zurück zum Kopftuchverbot nahe. Steht das dem entgegen und wäre es vielleicht auch einmal Zeit für eine Verfassungsrichterin mit Kopftuch?

Bei der Diversität, also der Vielfalt, um die es da ja geht, ist deutlich Luft nach oben, in der gesamten Justiz. Das Bundesverfassungsgericht ist aber auch nicht ganz so homogen, wie viele meinen. Vor allem wird schon lange darum gekämpft, dass zum Beispiel nicht nur Männer, sondern auch Frauen am Verfassungsgericht tätig sind, und leider muss weiter darum gekämpft werden. Noch deutlicher ist das bei den höchsten Bundesgerichten – auch da sind Richterwahlen ein Moment, um darauf zu achten, dass tatsächlich nach Eignung und Leistung entschieden wird, und dann auch noch divers in jeder Hinsicht, denn da spielt Vieles eine Rolle, wie Alter, Herkunft, Familienprägung und mehr – das ist noch ausbaufähig. Ich hätte auch keine Bedenken, eine qualifizierte Verfassungsrechtlerin im Verfassungsgericht zu sehen, die ein Kopftuch trägt. Aber die Reihenfolge ist natürlich wichtig. Denn entscheidend ist die Qualifikation, auch die Haltung der Personen zur Demokratie, zur Gewaltenteilung. Darüber mache ich mir im Buch ja auch Gedanken – was braucht es eigentlich in diesem Amt, für die Demokratie, die Grundrechte, die Gerechtigkeit? Da sind auch Sekundärtugenden gefragt. All das hängt nicht am Kopftuch, so wenig wir am Kreuz und an der Kippa, die Einzelne für ihren Glauben tragen. Das hängt an anderen Dingen.

Sie schreiben, dass alle auch nach außen erkennbar die Chance haben müssen. Muss also Diversität nach außen erkennbar sein?

Sichtbare Vielfalt wäre schon gut. Aber es gibt da auch ein Missverständnis, mit dem ich gern aufräumen würde: dass Diversität Spiegelbildlichkeit bedeute. Das bedeutet sie nicht. So ist es weder zwingend noch erstrebenswert, dass an einem Kollegialgericht Menschen sitzen, die so aussehen, aufgewachsen sind, sich kleiden, sprechen oder denken wie die Mehrheit der Bevölkerung. Wie soll dann ein Gericht sicherstellen, dass die Mehrheit nicht über jede Minderheit hinweggeht? Und machbar ist es auch nicht. Denn wir Menschen sind einfach divers. Manchen sehe ich das an und anderen nicht, und manches gilt als Unterschied, anderes fällt gar nicht auf. Im Buch heißt es dazu also: Die Mischung macht´s. Und die Mischung ist eine sehr vielfältige. Es ist wie ein gutes Rezept: Da gehört nicht ein Gewürz hinein, sondern mehrere, und es ist nicht nur das Salz, das eine Suppe wirklich schmackhaft macht, sondern auch noch ein paar Kräuter.

Spiegelbildlichkeit ist hier also eine falsche Vorstellung. Wenn aber nur eine Sorte Mensch an Gerichten entscheidet, weckt das doch Zweifel, ob da alle gleiche Chancen hatten, es also im besten Sinne mit rechten Dingen zugeht, also auch bei der Personalauswahl nicht diskriminiert wird, Vorurteile also reflektiert und nicht benutzt werden. Gerade der Justiz muss es gelingen zu zeigen, dass sie ihre Leute fair auswählt, dass sie nach innen und dann auch nach außen vorurteilsfrei handelt, und dass man ihr auch deshalb vertrauen kann. Diversität hilft dabei.

Sie sprechen im Buch auch über den beruflichen Werdegang der Verfassungsrichter:innen. Was ist da die Rolle der Anwaltschaft? Ist es denkbar oder wünschenswert, dass es mehr Anwält:innen am Bundesverfassungsgericht gibt?

Die Unterschiedlichkeit der beruflichen Erfahrungen gehört zu den Prägungen, die für der Diversität der Verfassungsrichter und -richterinnen wichtig ist. Wer lange als Berufsrichterin tätig war, nähert sich einem Fall schon berufsbedingt anders als jemand, die lange Professorin war oder Ministerin. Da ist die anwaltliche Perspektive natürlich wichtig. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass nicht alle hoch qualifizierten Anwälte das Gehalt von Verfassungsrichtern attraktiv finden. Im Verfassungsrecht kennen sich viele auch nach der Uni nicht mehr wirklich gut aus. Manche wollen außerdem ihre selbständige Freiheit nicht aufgeben, und sich lieber politisch engagieren. Und manche lieben einfach die Vertretung der Menschen vor Gericht, oder die Aushandlung komplizierter Verträge, oder die Beratung. Aber wenn sich Anwält:innen finden, die sich in dieser Rolle für den demokratischen Rechtsstaat engagieren wollen: Herzlichen Glückwunsch! Dann ist das eine gute Idee.

Inwiefern ist das Richter:innenwahlrecht der AfD eine Bedrohung für die Funktionsweise des Verfassungsgerichts, aber auch für den Schutz von Grundrechten?

Die AfD hat bereits versucht, Richter vorzuschlagen und hat auch in einigen Bundesländern Positionen besetzt. Aber im Bundestag gab es keine Mehrheit für Vorschläge einer Partei, die sogar offiziell in Teilen als rechtsextrem eingestuft ist. Die Zweifel daran, dass Kandidaten wirklich das Grundgesetz anwenden und verteidigen wollen, liegen auf der Hand. Was tatsächlich passiert, wenn Rechtsradikale in Gerichten tätig sind, natürlich mit einem unverdächtig bürgerlichen Auftritt, lässt sich auch in anderen Ländern beobachten. Da wurden Verfahren blockiert und Vertraulichkeit unterminiert, weil aus Sitzungen heraus Nachrichten an die Öffentlichkeit gingen, und Ähnliches. Wenn das geschieht, kann es Institutionen von innen zerstören.