„Ein Rechtsstaat ohne Anwält:innen?! Von Diversität, Nachwuchskrisen und Rechtszugang...“

Die Moderation der Veranstaltung übernahmen Quint Aly, der Co-Founder von access to justice gUG und Vorstandsmitglied der Refugee Law Clinics Deutschland, und Judith Schlegel, Vorstandsmitglied im Dachverband Studentischer Rechtsberatung.

Im Interview stellen sie ihr Engagement vor und erläutern ihre Meinung zur Nachwuchskrise in der Anwaltschaft.

NB: Stellt euch doch bitte mal kurz vor: Wer seid ihr, was macht ihr, wofür setzt ihr euch ein?

QA: Gerne. Ich bin Quint, 25 Jahre alt, Hamburger aus Leidenschaft. 2017, direkt nach dem Abi, habe ich angefangen Jura zu studieren und mich sehr schnell in der Materie wohl gefühlt – vier Semester später musste ich das Studium aber wieder abbrechen, da ich zu diesem Zeitpunkt chronisch erkrankt bin. Ich bin dann ins Lehramt gewechselt, weil hier deutlich flexiblere Studienbedingungen herrschten und Barrieren für Studis mit Behinderung aktiv angegangen werden. Aber auch mit dem Jura-Studium habe ich noch meinen Frieden geschlossen: Durch mehrere Forschungsprojekte im Bereich der empirischen Rechtsdidaktik konnte ich meine Erfahrungen aus Erziehungs- und Rechtswissenschaft zusammenführen und am Ende sehr sinnvoll nutzen. Ach ja, Refugee Law Clinics natürlich: Das sind studentisch organisierte Rechtsberatungen für geflüchtete Menschen, die sich vor allem im Bereich Migrationsrecht engagieren. Seit Tag 1 im Jura Studium bin ich dort aktiv, insgesamt 7 Jahre RLC-Engagement sind es mittlerweile. Zuletzt in der Projektentwicklung und-steuerung im Bundesverband der RLCs, künftig als Gesellschafter der frisch gegründeten access to justice gUG (Interdisziplinäres Team aus Erziehungs-, Medien-, Politik- und Rechtswissenschaft, die sich für den Rechtszugang von Angehörigen marginalisierter Gruppen einsetzen. Anm. d. Redaktion).

JS: Ich bin Judith Schlegel, 24 Jahre alt, in Hamburg geboren und aufgewachsen. Momentan studiere ich Jura an der Universität Passau und bereite mich auf die Erste juristische Staatsprüfung vor. Neben dem Studium bin ich als Beraterin in der Studentischen Rechtsberatung Passau e.V., als Vorstandsmitglied im Dachverband Studentischer Rechtsberatungen e.V. und als Team Leader im Bereich Finance and Legal bei AIESEC (Internationale Austauschorganisation, die junge Menschen bei ihrem Auslandsaufenthalt unterstützt, Anm. d. Redaktion) in Passau tätig. Noch immer gibt es zu viele Menschen, die keinen Zugang zum Recht haben — eine Ungleichbehandlung in unserer Gesellschaft. Die Erfahrungen in meinem Umfeld sowie der damit verbundene Wunsch, dass alle Menschen Zugang zum Recht erhalten, haben mich schon früh zum Engagement bewegt. Ich setze mich dafür ein, dass Menschen Zugang zum Recht erhalten, abseits von jeglicher sozialen Ungerechtigkeit und Diskriminierung. Des Weiteren möchte ich junge Menschen dazu ermutigen, ihre Träume zu verfolgen und ihre Potenziale zu entfalten, unabhängig von ihrer sozialen oder kulturellen Herkunft.

NB: Auf dem Anwaltstag im Juni werdet ihr zusammen mit Vertreter:innen aus Anwaltschaft, Forschung und Politik über Lösungen für die Nachwuchskrise in der Anwaltschaft diskutieren. Was sind eurer Meinung nach deren Hauptgründe?

QA: Da ich empirisch ausgerichtet bin, geht es für mich weniger um Meinungen als um Theorien und Hypothesen, die auf Daten basieren und überprüft werden müssen. Gleichzeitig sehe ich, dass der Reformdiskurs zur juristischen Ausbildung nicht empirisch, sondern normativ geführt wird, also nach den Methoden der Rechtswissenschaft. Das könnte ein Teil des Problems sein: Es geht hier weniger um Gesetzestexte und Rechtssachverhalte – die Nachwuchskrise in der Anwaltschaft ist vor allem ein soziales Problem, bei dem das kollektive Entscheidungsverhalteneiner Zielgruppe sowie der Erfolg von Lehr- und Lernmethoden untersucht werden müssen. Hier funktionieren sozial- und bildungswissenschaftliche Methoden deutlich besser und zuverlässiger als juristische Auslegungen und Prüfungsschemata. Wir würden ja auch keine Bildungs- oder Sozialwissenschaftler:innen als Anwält:innen einsetzen. Jede Wissenschaft hat ihren spezifischen Anwendungsbereich. Jemand, der das sehr konsequent berücksichtigt, ist Prof. Matthias Kilian. Er erforscht das Jurastudium und die Anwaltschaft seit Jahren empirisch und bringt damit die beiden Welten zusammen. Matthias Kilian wird auch an unserem Panel auf dem Anwaltstag teilnehmen – wer mehr über die Gründe der Nachwuchskrise erfahren möchte, ist hier also richtig.

JS: Die Hauptgründe für die Nachwuchskrise in der Anwaltschaft werden aus Sicht der Anwaltschaft, Forschung und Politik höchstwahrscheinlich unterschiedlich bewertet werden. Ein in meiner Wahrnehmung wichtiger Grund könnte die mangelnde Attraktivität des Berufs sein. Der Beruf des Anwalts ist oft mit einem hohen Arbeitsaufwand, langen Arbeitszeiten und viel Stress verbunden. Viele junge Juristen zögern daher, in die Anwaltschaft einzusteigen oder entscheiden sich später in ihrer Karriere für einen Ausstieg aus dem Beruf. Die mangelnde Diversität in der Anwaltschaft trägt ebenfalls zu einem negativen Image bei und könnte eine Rolle spielen. Außerdem: Die Kosten für ein Jurastudium und die anschließende Ausbildung zum Anwalt können sehr hoch sein, was viele potenzielle Nachwuchskräfte abschreckt, diesen beruflichen Weg einzuschlagen. Dies knüpft wieder an die soziale Herkunft der einzelnen Studierenden an. Das habe ich auch erst im Laufe des Studiums realisiert. Um die Nachwuchskrise in der Anwaltschaft anzugehen, sind daher Maßnahmen erforderlich, um den Beruf attraktiver zu gestalten, also die juristische Ausbildung und Arbeitsbedingungen im Beruf zu verbessern sowie die Diversität in der Anwaltschaft zu fördern.

NB: Welche Rolle spielt die fehlende Diversität in der Anwaltschaft in Bezug auf den Nachwuchsmangel?

QA: Personen mit sozioökonomisch schwachem Background beispielsweise nehmen ein rechtswissenschaftliches Studium häufig gar nicht erst auf, nur Medizin und Kunstgeschichte schneiden hier schlechter ab. Menschen mit Migrationshintergrund hingegen sind im Jurastudium überdurchschnittlich häufig vertreten, in welcher Zahl diese Gruppe aber Staatsprüfungen absolviert oder gar den Anwaltsberuf ergreift, lässt sich nur erahnen. Da das Interesse der Hochschulforschung hier endet, müssten die Daten zielgruppenspezifisch erfasst werden, zum Beispiel von den Anwaltskammern. Von dem, was wir aus der internationalen Forschung über vergleichbare Studiengänge und Prüfungssysteme wissen, müssen wir aktuell zumindest davon ausgehen, dass strukturelle Diskriminierung in der juristischen Ausbildung eine große Rolle spielt – die Rolle von Prüfer:innen in der mündlichen Prüfung dürfte hierbei nur die Spitze des Eisbergs sein. Ohnehin gilt, wie bei allen mehrstufigen Selektionsprozessen: Wer am Anfang ausgeschieden ist, kann am Ende nicht mehr rekrutiert werden – egal wie diversitätsfreundlich das spätere Arbeitsumfeld ist. Wirksamer und glaubhafter Abbau von Diskriminierung beginnt daher so früh wie möglich. Entsprechende Reformen kann die Studierendenschaft aber nicht allein anstoßen, hier braucht es eine klare und starke Positionierung der Anwaltschaft. In der Vergangenheit war der Deutsche Anwaltverein schon mehrfach federführend und hat sich aktiv für grundlegende Reformen eingesetzt. Genau da müssen wir jetzt wieder hin.

JS: Die fehlende Diversität in der Anwaltschaft kann vor allem dazu führen, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen unterrepräsentiert sind und potenzielle Talente nicht ausreichend gefördert werden. Wenn die Anwaltschaft nicht divers ist und nicht die Vielfalt der Gesellschaft widerspiegelt, können sich Menschen aus benachteiligten Gruppen möglicherweise weniger dazu ermutigt fühlen, eine juristische Laufbahn einzuschlagen. Eine diversere Anwaltschaft kann dazu beitragen, dass unterschiedliche Perspektiven und Erfahrungen in die Rechtsberatung einfließen und die Bedürfnisse verschiedener Bevölkerungsgruppen besser berücksichtigt werden. Dies kann ermöglichen, das Vertrauen in die Rechtsberatung zu stärken und sicherzustellen, dass alle Bürgerinnen und Bürger Zugang zu qualifizierter rechtlicher Unterstützung haben. Um den Nachwuchsmangel in der Anwaltschaft anzugehen, ist es daher wichtig, Maßnahmen zur Förderung von Diversität und Inklusion in der juristischen Ausbildung und Berufsausübung zu ergreifen. Dies könnte z.B. durch gezielte Programme zur Unterstützung von Studierenden aus benachteiligten Gruppen, Mentoring-Programme für junge Anwälte oder die Schaffung von mehr Chancengleichheit in der Rekrutierung und Karriereentwicklung geschehen. Eine vielfältige Anwaltschaft kann nicht nur dazu beitragen, talentierte Nachwuchskräfte anzuziehen, sondern auch das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Rechtsberatung zu stärken und die Qualität der juristischen Dienstleistungen verbessern.

NB: Welche gesellschaftlichen Folgen hat eine nichtdiverse Anwaltschaft?

QA: Die Anwaltschaft ist ein elementarer Bestandteil unserer rechtsstaatlichen Verfasstheit. Ohne sie kann wirksamer Minderheitenschutz schon a priori nicht funktionieren. Wenn es der Anwaltschaft an Diversität fehlt – sowohl personell als auch inhaltlich – ist das also ein gesamtgesellschaftliches Problem von enormer Tragweite. Hier geht es schließlich um Erfahrungen, die man über Jahre sammelt und die dann unterbewusst das gesamte Handeln prägen. In dieser handlungsleitenden Komplexität lässt sich das auch nicht anlesen oder so – sind bestimmte Gruppen in der Anwaltschaft marginalisiert, sind sie es auch im Rechtszugang insgesamt. Um dem entgegenzuwirken sind vor allem diejenigen gefragt, die privilegiert sind. Allieship ist hier das Stichwort. Wir müssen ganz dringend weg von dem Gedanken, dass ein bisschen Mentoring hier und da unser Diversitätsdefizit lösen kann. Nicht falsch verstehen – Mentoring ist wichtig und richtig. Aber der große Hebel liegt nicht darin, dass betroffene Communities Copingstrategien (Bewältigungsstrategien um mit Stress, Diskriminierungserfahrungen, etc. umzugehen, Anm. der Redaktion) im Umgang mit einem diversitätsfeindlichen System entwickeln. Der große Hebel liegt da, wo wir alle zusammen das System so verändern, dass es gar kein Coping mehr braucht.

JS: Eine nichtdiverse Anwaltschaft kann verschiedene negative gesellschaftliche Folgen haben. Erstens, mangelnde Repräsentation, was ich schon sehr früh wahrgenommen habe. Wenn die Anwaltschaft nicht divers ist, d.h. wenn sie nicht die Vielfalt der Bevölkerung widerspiegelt, können bestimmte Gruppen in der Gesellschaft unterrepräsentiert sein. Ich hatte nicht unbedingt ein Vorbild zu Beginn meines Studiums und habe es mir zur Motivation genommen, um für jemand anderes ein Vorbild zu werden und der Beweis, dass man es auch unter schwierigen Umständen, der sozialen und kulturellen Herkunft schaffen kann. Mangelnde Repräsentation kann dazu führen, dass die Interessen und Bedürfnisse von marginalisierten Gruppen nicht angemessen vertreten werden. Außerdem kann eine nichtdiverse Anwaltschaft zu einer Verzerrung in der Rechtsprechung führen, da unterschiedliche Perspektiven und Erfahrungen fehlen. Dies könnte dazu führen, dass bestimmte Gruppen benachteiligt werden oder dass bestimmte rechtliche Probleme nicht angemessen behandelt werden. Eine mangelnde Sensibilität für Vielfalt könnte ebenfalls eine Folge sein. Anwälte sind dann weniger sensibel für die vielfältigen Bedürfnisse und Hintergründe ihrer Mandanten. Dies könnte zu Missverständnissen, Konflikten und unzureichender Beratung führen. Mandanten fühlen sich im Stich gelassen, weil sie nicht verstanden werden. Diversität in der Anwaltschaft kann zu innovativen Lösungsansätzen und kreativen Ideen führen. Eine nichtdiverse Anwaltschaft könnte daher dazu führen, dass wichtige Impulse und Perspektiven fehlen, um neue Wege in der Rechtsberatung zu gehen. Folglich wird die Anwaltschaft als wenig offen und inklusiv wahrgenommen. Dies könnte junge Menschen davon abhalten, den Anwaltsberuf zu ergreifen und das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Rechtsberatung beeinträchtigen. Insgesamt ist eine diverse Anwaltschaft daher wichtig, um eine gerechte und effektive Rechtsberatung sicherzustellen und um das Vertrauen der Gesellschaft in das Rechtssystem zu stärken. Dies wird unter anderem auch in der studentischen Rechtsberatung deutlich.

NB: In der Veranstaltung „Ein Rechtsstaat ohne Anwält:innen“ wird auch „Clinical Legal Education“ aus den USA thematisiert: Was kann man sich unter dem Begriff vorstellen? Sollte man diesen und/oder auch andere Aspekte der juristischen Ausbildung aus den USA in Deutschland übernehmen?

QA: Zumindest kann man in den USA sehen, was für Law Clinics möglich ist, wenn das System die richtigen Bedingungen schafft: Pro-Bono-Beratung im Studium wird dort teilweise vorausgesetzt, um später als Anwält:in arbeiten zu können. Entsprechend gibt es Law Clinics in den USA nicht als studentische Grassroot-Initiativen, hier sind alle Law Clinics im Konzept der Clinical Legal Education vereint und mithin selbstverständliches Angebot einer jeden Universität. Es gibt regelmäßig eigene Fachbereiche mit Professuren und Mitarbeiter:innen, die ausschließlich für die Clinical Legal Education zuständig sind. In Deutschland ist diese Form der Institutionalisierung aktuell undenkbar. Diejenigen Law Clinics, die in Deutschland einen Fuß in den Universitäten haben, sind dort aufgrund des privaten Engagements einzelner Hochschullehrender und Studierender. Auch hierzu hat Matthias Kilian sehr instruktiv veröffentlicht. Ob die deutsche juristische Ausbildung jetzt mehr an den angloamerikanischen Raum heranrücken oder künftig lieber für eigene Innovationen sorgen soll – darüber ließe sich mit Sicherheit trefflich streiten. In Sachen sozialexklusive Hochschulbildung beispielsweise sollten wir uns ganz sicher nicht an den USA orientieren, dann lieber alles lassen, wie es ist. Aber wenigstens einen Aspekt finde ich persönlich ganz charmant: Alle Jurist:innen hätten wenigstens einmal die Nöte bedürftiger Rechtsträger:innen erlebt – also schaden würde das mit Sicherheit nicht…

JS: "Clinical Legal Education" bezieht sich auf eine Form der juristischen Ausbildung, bei der Studierende praktische Erfahrungen sammeln und juristische Fähigkeiten durch die Arbeit an realen Fällen unter Anleitung von erfahrenen Anwälten oder Dozenten entwickeln. Dies kann z.B. in Form von Law Clinics oder studentischen Rechtsberatungen erfolgen. Durch "Clinical Legal Education" sollen Studierende nicht nur theoretisches Wissen erlangen, sondern auch praktische Fertigkeiten wie Fallanalyse, Verhandlungsführung und Mandantenbetreuung trainieren. In den USA ist "Clinical Legal Education" bereits weit verbreitet und fest in das juristische Ausbildungssystem integriert. In Deutschland hingegen ist diese Form der Ausbildung noch vergleichsweise selten. Es gibt sicherlich Aspekte der juristischen Ausbildung aus den USA, wie z.B. "Clinical Legal Education", die auch in Deutschland übernommen werden könnten. Durch eine stärkere Praxisorientierung und die Integration von realen Fallbeispielen könnten deutsche Jurastudierende besser auf ihre berufliche Zukunft vorbereitet werden und wichtige Fähigkeiten für die Anwaltspraxis erlernen. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass das deutsche Rechtssystem und die rechtlichen Rahmenbedingungen sich von denen in den USA unterscheiden. Daher sollten mögliche Übernahmen von Aspekten der juristischen Ausbildung aus den USA sorgfältig geprüft und an die spezifischen Gegebenheiten des deutschen Rechtssystems angepasst werden. Letztendlich könnte eine Kombination aus bewährten Elementen der US-amerikanischen juristischen Ausbildung und deutschen Besonderheiten dazu beitragen, die Qualität der juristischen Ausbildung in Deutschland zu verbessern.

Liebe Leser:innen es erwartet euch noch ein zweiter Teil dieses Interviews, also bleibt

dabei!