Anna Gilsbach: Menschenrechtliches Engagement

Warum sind Sie Anwältin geworden?

Noch in der Anwaltsstation im Referendariat habe ich gesagt, Anwältin werden:Niemals. Während meines Studiums und meines Referendariats wollte ich immer in einer Menschenrechtsorganisation arbeiten. Daraus ist dann eine Stelle im Dezernat „Menschenrechte und Internationales“ beim Deutschen Anwaltverein geworden. Nach einer Weile habe ich gemerkt, dass mir – überraschenderweise – die Arbeit mit dem Gesetz und das Subsummieren fehlen.

Was war der Auslöser, dann tatsächlich Anwältin zu werden?

Es hat sich ergeben. Ich hatte geglaubt, dass starke Organisationen Menschen rechte am besten durchsetzen könnten. Dann habe ich gemerkt, dass Menschenrechts - arbeit auch im Detail im ganz konkreten Fall stattfindet. Ich merkte, dass es mir einfach am ehesten liegt, auf einer Seite für einen Mandanten zu stehen und mich für ihn einzusetzen.

Soziales Engagement und Sozialrecht: eine wirklich zwingende Kombination?

Nein, überhaupt nicht [lacht]. Gar nicht.

Braucht Sozialrecht mehr Engagement als andere Rechtsgebiete?

Ich mache vor allem Sozialrecht und auch viel Asylrecht. Diese Gebiete brauchen Enga gement, weil die Mandanten doch oft recht existenzielle Probleme haben. Bei Hartz-IV-Fällen werden Leistungen gestrichen. Krankheit und Arbeitsunfälle können zu einem Bündel von Problemen führen, von der Krankenversicherung bis zur Erwerbs minderungsrente.Wenn dann noch psychische Probleme dazu kommen, können Mandanten schwierig und recht anstrengend werden, zumal wir hier am Sozialgericht Berlin eine Verfahrensdauer von ungefähr zwei Jahren haben. Bei mir sitzen öfter Menschen, die weinen.

Sozialrecht gilt als nicht profitabel. Richtig oder falsch?

Beides

Beides?

Sozialrecht ist ein großer Bereich. Es kommt darauf an, was man macht. Ob ich Menschen berate, die ein Problem mit dem Jobcenter haben oder Anstellungsverträge für GmbH-Geschäftsführer entwerfe, wo es darum geht: Soll der Geschäftsführer sozialversicherungspflichtig oder sozialversicherungsfrei tätig sein? Das macht natürlich einen Unterschied beim Honorar.

Wie spezialisiert sollte eine junge Anwältin, ein junger Anwalt im Sozialrecht sein?

Ich bin zwei Jahre dabei und habe mit allem im Sozialrecht angefangen, was kam. Jetzt bilden sich Spezialisierungen heraus: z.B. Krankenkassenrecht (SGB V). Seit März 2017 gibt es das Gesetz zu Cannabis auf Rezept. Die Krankenkassen lehnen reihenweise ab. Betroffen sind hier Mandanten, denen es teilweise gesundheitlich sehr schlecht geht. Außerdem arbeite ich noch gerne im SGB III (Arbeitsförderung), weil ich dann mit den Arbeitsrechtlern in der Bürogemeinschaft zusammenarbeite. Das gilt auch für das Rentenversicherungsrecht (SGB VI) und das Schwerbehindertenrecht (SGB IX). Die Schnittstelle Arbeits- und Sozialrecht ist für mich auf jeden Fall Thema.

Warum sollte sich eine Berufsanfängerin oder ein Berufsanfänger für das Sozialrecht begeistern?

Das sind alles Themen, die im Studium …… überhaupt nicht vorkommen. Richtig. Diese Fälle haben für mich aber einen menschenrechtlichen Bezug. Es geht nicht um die klassischen Abwehr-Menschenrechte, sondern um wirtschaftliche, soziale und kulturelle Menschenrechte. Bei den Cannabispatienten geht es um das Recht auf Gesundheit. Im SGB II oder SGB XII geht es um existenzsichernde Leistungen – am Ende also um die Menschenwürde. Ich gehe oft abends aus der Kanzlei mit einer großen Demut heraus. Ich selbst habe mittlerweile auch eine Berufsunfähigkeitsversicherung.

Wie wird man Kanzleigründerin?

Ich wollte mich eigentlich nie selbstständig machen, aber es war dann doch einfacher als gedacht – da mein Kanzleipartner mehr als zehn Jahre als Anwalt selbstständig ist. Aber natürlich muss ich mich jetzt um Steuern oder Versicherungen kümmern

Die Gründung schon einmal bereut?

Nein [lacht].

Sie haben mit Schwerpunkt Völkerrecht studiert, Ihre Stationen und Tätigkeiten waren im Bereich Menschenrechte und internationales Recht, brauchen Sie das heute noch im Sozialrecht?

Völkerrecht ist ganz normales bindendes Recht in Deutschland. Gerade im menschenrechtlichen Bereich kann es fruchtbar gemacht werden, also zum Beispiel die Behindertenrechtskonvention oder auch die Kinderrechtskonvention. Mit einem Kollegen von den Arbeitsrechtlern entwickle ich jetzt das Dienstrecht internationaler Organisationen als Spezialisierung. Damit hatte ich während meines Studiums in Amsterdam im Rahmen einer Law Clinic bereits zu tun. Das passt.

Dienstrecht internationaler Organisationen, was heißt das konkret?

Das ist das Arbeitsrecht für Angestellte von internationalen Organisationen wie der UN. Diese Organisationen sind in den Staaten an ihrem Sitz immun. Deshalb gibt es intern so eine Art Widerspruchsverfahren. Je nach Organisation kann man dann zum Beispiel zum Verwaltungsgericht der International Labour Organisation (ILO) gehen. Auch die UN hat ein Verwaltungsgericht.

Sie konkurrieren dann mit Anwälten in der ganzen Welt?

Wahrscheinlich, ja. Aber es sind vor allem Kanzleien in Frankreich, der Schweiz und in den Niederlanden.

Sie sprechen selbst Englisch, Spanisch und Tschechisch, wie international muss heute eine Anwältin, ein Anwalt sein?

Auch im Sozialrecht hat man mit Mandanten aus verschiedenen Ländern zu tun, viele kommen aus anderen EU-Staaten. Die internationalen ILO-Verfahren laufen ohnehin auf Englisch. Egal in welchem Rechtsgebiet: Ohne Englisch kommt man nicht mehr weiter. Wenn noch eine weitere Sprache dazu kommt, ist das schön. Auf Spanisch habe ich schon beraten.

Sie sind in fünf Jahren noch Anwältin, weil … ?

… der Anwaltsberuf ein guter Beruf ist, den man wirklich sein ganzes Leben ausüben kann. Er ist einfach abwechslungsreich: Man hat immer wieder mit unterschiedlichen Menschen zu tun hat, andererseits sitze ich an meinem Schreibtisch und schreibe längere Schriftsätze mit Gesetz, Kommentar und Aufsätzen. Dann geht man zu Gericht und verhandelt. Es kommen immer wieder neue Probleme, Gesetzesänderungen… das wird immer so sein. Die Herausforderungen hören nicht auf.

Studierende wollen häufig gerne Staatsanwälte oder Richter werden, weil sie immer auf der richtigen Seite stehen wollen?

Als Staatsanwalt ist man nicht immer auf der richtigen Seite. Der Staatsanwalt ist Interessenvertreter des Staates. Ich suche mir die Menschen aus, die ich vertrete. Zum einen über das Rechtsgebiet, zum anderen im Einzelfall. Es gibt hier in der Kanzlei auch Regeln, wen wir nicht vertreten wollen. Natürlich bin ich mir bewusst, dass Geld verdient werden muss, weil wir am Ende auch unsere Miete bezahlen müssen und etwas zum Leben brauchen.

Kann man als Anwältin die eigenen Vorstellungen besser verwirklichen als im Staatsdienst?

Seine Vorstellungen kann man in jedem Job einbringen, aber die Spielräume sind wahrscheinlich größer, wenn ich selbstständige Anwältin bin.
Sie haben sich unter anderem auf Menschenrechte spezialisiert.

Gab es dafür einen Schlüsselmoment?

Nein. Im Studium war ich überrascht, wie wenig Gerechtigkeit ein Thema war. Ich hatte erwartet, dass es mehr um eine Auseinandersetzung geht: Was ist Gerechtigkeit? Was ist gutes Recht? Wie sollte es sein? Aber das spielte keine Rolle – außer vielleicht in Rechtsphilosophie im ersten Semester. Vielleicht ist es bei mir gerade anders herum: Weil ein Schlüsselmoment in der Ausbildung fehlte, habe ich mich engagiert.

Was empfehlen Sie jungen Juristinnen und Juristen, die sich sozial engagieren wollen?

Einfach machen. Sich dort engagieren, wo die Interessen liegen. Bei Bewerbungen merkt man schnell, wenn etwas Soziales nur den Lebenslauf aufpeppen soll.

Wenn Sie heute eine Menschenrechtsverletzung beseitigen könnten,welche wäre das?

Da kann ich mich schwer entscheiden.

Nur ein Thema …

Für mich persönlich ist das – ohne zu sagen, dass es wichtiger ist als andere Dinge – die Diskriminierung von Homosexuellen, Transgendern und anderen sexuellen Minderheiten.

Warum?

Weil es mich so wütend macht. Es ist das Gleiche mit Rassismus. Ich sehe Menschen aus meinem Umfeld vor mir, die andere Chancen haben als ich, einfach nur, weil sie nicht heterosexuell sind – und das geht einfach nicht. Die „Ehe für alle“ ist es noch nicht, was die Gesellschaft besser macht.

Wie gehen Sie als Mensch und Sozialrechtlerin mit Frustration, Ohnmachtsgefühlen um?

In der Tat sind Mandate manchmal einfach frustrierend. Wir haben hier im Büro aber eine gute Kommunikation untereinander. Das hilft, genauso wie Sport. Und ich rege mich nicht jeden Tag über die Ungerechtigkeiten im Sozialrecht auf. Das diskutiere ich auch nicht mit Mandanten. Es ist ungerecht und damit müssen wir im Mandat umgehen, um das Beste für den Mandanten herauszuholen.

Wie wichtig ist es, Beruf und Privates zu trennen?

Ich habe oft keine Lust, in meiner Freizeit über die Ungerechtigkeiten im Recht oder über die Flüchtlingskrise zu diskutieren. Ich beteilige mich immer öfter an solchen Gesprächen nicht mehr. Das wird mir oft zu viel.

Sollte die Anwaltschaft mehr soziale Verantwortung übernehmen?

Ja. Das hat aber jetzt nicht unbedingt damit zu tun, dass man Anwalt oder Anwältin ist. Grundsätzlich sollte es jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten versuchen. Als Anwaltoder Anwältin hat man jedoch aufgrund seiner Ausbildung Kompetenzen erworben, die sich durchaus nutzen lassen. Ich kann Menschen helfen, die das alleine nicht schaffen.

Beim G20-Gipfel im Juli 2017 haben Sie in Hamburg beim anwaltlichen Notdienst mitgearbeitet. Was hat Sie dazu bewegt?

Es war absehbar, dass Anwälte und Anwältinnen auf jeden Fall nötig sein würden. Das hat sich dann auch bestätigt. Für mich war es persönlich eine wichtige Erfahrung zu erleben, wie schnell Prinzipien des Rechtsstaats missbraucht werden.

Als Expertin des Alltags waren Sie als Schauspielerin und Rechtsanwältin im europaweit aufgeführten Theaterprojekt „Adolf Hitler – Mein Kampf“ von Rimini Protokoll dabei. Die wichtigste Erfahrung?

Es kann alles passieren [lacht].

Es kann alles passieren?

Das Leben bietet verschiedene Möglichkeiten, oft Dinge, mit denen man nicht gerechnet hat, sowohl im Positiven wie auch im Negativen. Innerhalb von Sekunden kann sich alles verändern.

Und wenn so eine Gelegenheit kommt und jemand einen fragt: Hier, willst du bei einem Theaterstück mitmachen?

Es war klar, dass das eine spannende Erfahrung wird – so etwas habe ich zuvor noch nicht gemacht und danach werde ich es wahrscheinlich auch nie wieder tun. Dann sollte man vielleicht weniger darüber nachdenken: Ach Gott, das wird bestimmt anstrengend, kann ich das überhaupt und ist das vielleicht manchmal peinlich. Es gilt wieder: Einfach machen. Das Leben ist kurz und man weiß nie, was als Nächstes kommt.

Als Anwältin vor Gericht, wie viel Schauspielerei ist nötig?

Jedenfalls in meinem Bereich gibt es Schauspielerei nicht. Bei uns sind auf der Gegenseite gar keine anderen Anwältinnen und Anwälte, da sitzen die Behördenmitarbeiter. Im Asylrecht sitzt fast immer niemand, weil die einfach nicht kommen. Dann spricht man nur mit dem Gericht. Da muss keine große Show abgeliefert werden. Vielleicht ist es aber auch nicht meine Art.

Ihre Kanzlei bietet Praktikums- und Referendariatsausbildung an. Wann ist eine Bewerbung interessant?

Das ist sehr individuell. Es muss mich etwas ansprechen, vielleicht weil es der Bewerber oder die Bewerberin nicht ganz leicht gehabt oder etwas Interessantes gemacht hat. Wir laden die Bewerber zum Mittagessen ein, um zu sehen, ob sie dem Anwaltsberuf nahe stehen und Eigeninitiative entwickeln können. Noten sind bei uns nicht so wichtig, sofern die Chemie stimmt.

Gibt es einen Tipp nur für junge Juristinnen?

Die Frage mag ich nicht. Das sollte eigentlich gar nicht mehr nötig sein.

Schlussfrage: Gibt es etwas im Umgang mit Mandanten, wovor man sich hüten sollte?

Man sollte auf jeden Fall alle Menschen respektieren und mit ihren Problemen ernst nehmen, so wie sie sind. Überheblichkeit ist fehl am Platz.